Автор фото, Getty Images
23 февраля СМИ сообщили, что правозащитная организация Amnesty International ("Международная амнистия") отказалась от решения называть Алексея Навального узником совести, которое она приняла 17 января. Причиной послужили высказывания политика, сделанные много лет назад.
Как пояснил Русской службе Би-би-си пресс-секретарь российского отделения Amnesty International Александр Артемьев, решение "было принято в ответ на многочисленные запросы, поступившие от национальных секций, которые, в свою очередь, столкнулись с волной похожих запросов от сторонников".
В пресс-службе центрального офиса Аmnesty International отказались от комментариев.
Между тем на сайте организации продолжается сбор подписей в поддержку Навального именно как узника совести.
Корреспондент Русской службы Би-би-си Анна Пушкарская расспросила директора российского представительства Amnesty International Наталью Звягину, что все это значит.
- Вера, счастье, патриотизм. Можно ли сказать, что Навальный в суде обратился к электорату Путина?
По данным Amnesty International, узником совести она считает всякого, кто лишён свободы из-за своих политических, религиозных или иных убеждений, принадлежности к определенной расе, национальности, происхождения, материального положения, сексуальной ориентации и гендерной идентичности или по другим признакам. "Еще один обязательный критерий – неприменение насилия и отсутствие призывов к насилию или возбуждению ненависти", — говорится на сайте организации.
Amnesty International во вторник ответила на запрос Би-би-си, что "приняла внутреннее решение перестать называть Алексея Навального узником совести". Причиной названы комментарии, которые он делал в прошлом.
Би-би-си: О каких комментариях идет речь?
Наталья Звягина: Речь идет о нескольких роликах. Я бы не хотела лишний раз транслировать их содержание. Они сделаны 10-15 лет назад, поэтому они не были доступны сразу же при анализе профиля. Мы при этом не обнаружили тех моментов, где Алексей Навальный эти высказывания как-то дезавуировал или критически к ним отнесся. Это для нас принципиально важно.
Би-би-си: Amnesty International впервые обратила на это внимание?
Н.З.: Да.
Би-би-си: Почему это произошло уже после того, как вы назвали Навального узником совести прямо в день его задержания 17 января?
Н.З.: Дело в том, что за последние годы Навального уже признавали несколько раз узником совести в связи с другими ситуациями — когда он подвергался длительным административным наказаниям. Хотя проверка информации занимает обычно несколько дней, Amnesty International очень часто упрекают, что мы медлительные. В этот раз ситуация была довольно прозрачной, и по его профилю использовались ранее сделанные наработки.
Би-би-си: Как происходит такая проверка?
Н.З.: Это не очень однозначная процедура. Есть несколько инстанций, через которые она проходит. Исследователи Amnesty International по России, которые работают в Лондоне, изучают соцсети, проверяют спорность высказываний, это реально происходит по всем людям.
- Подкаст "Что это было". Как в один день прошли два суда над Навальным?
Би-би-си: Почему вы решили еще раз проверить профиль Навального?
Н.З.: Конкретно по этому кейсу было всяческое внимание со стороны разных людей. Уже после того как было принято решение назвать Навального узником совести, были обращения, что где-то в социальных сетях мелькала информация, которая звучит как реально приближающаяся к порогу ненависти.
Би-би-си: Кто к вам обращался — представители властей, СМИ, частные организации или лица?
Н.З.: Это было в том числе от лица журналистов. Я знаю только одну историю, наверняка их было больше. Было письмо, что “посмотрите, была публикация”, что то ли у бывшего, то ли у действующего журналиста в личном блоге была информация в том числе про высказывания про Навального.
Би-би-си: Вы имеете в виду блог Казбек? (Нью-йоркская журналистка Катя Казбек, которая написала несколько колонок для англоязычного сайта RT и размещала в своем блоге давние ролики Навального — Би-би-си.)
Н.З.: Да-да. Ее профайла и точного места работы я не знаю.
Би-би-си: Это не имеет значения для вашей организации, когда вы получаете такие письма?
Н.З.: Это проверяется. Коллеги уточняли — там были какие-то связи и с Russia Today, и какие-то еще, но я не знаю точно, поэтому не могу говорить.
Би-би-си: Письма о Навальном поступали в российское представительство или в головной офис Amnesty International в Лондоне?
Н.З.: Письма приходили в секции в разных странах — это сообщества членов Amnesty International на местах, которые играют большую роль. Конечно, такую информацию уже нельзя совсем игнорировать. Но это не какое-то сенсационное событие — это рутинный процесс, в ходе которого корректируется работа со статусами.
Би-би-си: Со статусом Навального разбиралась российская секция?
Н.З.: В России нет большого количества членов, поэтому нет секции, а есть представительство. Вся информация, в том числе из секций, поступает в международный секретариат и там принимаются решения о статусе. Было принято решение, что организация не меняет свою позицию и отношение к делу Навального, просто в рабочем режиме формулирует это иначе.
Спорный политик
Би-би-си: Кто анализировал высказывания Навального?
Н.З.: В организации есть люди, которые специализируются на анализе высказываний, ориентируясь на стандарты и политику организации. Не могу сказать, что они эксперты в российском понимании, но это люди с довольно широким бэкграундом и очень хорошим пониманием именно политических рамок и концепций, которые у организации существуют. Они буквально выверяют каждую фразу.
Те высказывания, которые в конечном итоге были выявлены и проверены, расцениваются как приближающиеся к порогу ненависти, языка вражды.
Автор фото, Moscow City Court
Навальный никогда с тех пор их не повторял. Но они прозвучали, и организации кажется принципиально важным, было ли самим человеком за это время сказано хоть слово критики по отношению к тем высказываниям, которые были сделаны задолго до этого.
Если аккуратно смотреть на эти высказывания и внедряться в контекст, в котором они были сделаны, дискуссию можно продолжать. Но статус узника совести предполагает уход от дискуссии.
Би-би-си: Почему ни на сайте, ни в соцсетях Amnesty International нет официальной информации о дезавуировании статуса Навального как узника совести?
Н.З.: Не было однозначной даты принятия решения или какого-то заявления. Amnesty International знала о том, что политик спорный, вела довольно продолжительную внутреннюю дискуссию на тему того, как относиться к этому кейсу. Дискуссия длилась долго и завершилась формированием внутренней позиции — причем это было сделано не вчера, а более чем неделю назад.
Но уже при наличии этой позиции продолжалась работа, и практически 200 тысяч подписей, которые были собраны в разных странах, были переданы правительству России и Владимиру Путину с упоминанием Навального как узника совести. Поскольку петиция была запущена именно в таком виде.
- ЕСПЧ потребовал освободить Навального. Это беспрецедентно — но Москва уже отказалась
Би-би-си: Теперь всем известно, что вы уже не признаете Навального узником совести. Считаете, это не меняет ситуацию?
Н.З.: Это серьезная ситуация, которая является вызовом для организации. Но совершенно очевидно, что речь идет о бесчеловечном, жестоком и несправедливом решении держать человека под стражей только за его высказывания. Если два слова поменяли, это не значит, что все отменяется.
Би-би-си: Если два слова — узник совести — не важны, то какую смысловую и политическую нагрузку вообще имеет этот статус?
Н.З.: Этот статус означает профайл человека, который однозначно находится в заключении исключительно за свое высказывание, свою критику или отношение к чему-то или, может быть, в том числе за религиозные убеждения. И при этом он максимально миролюбив, не призывает к насилию, не пропагандирует ненависть, нигде не выражается как-то жестко.
Би-би-си: Кем же вы сейчас считаете Навального?
Н.З.: Человеком, который несправедливо находится в заключении, лишен свободы, ограничен в возможности высказываться за свои убеждения. Терминологический кризис может существовать, но это не отменяет сути. Речь идет об уточнении риторики, не более того.
Би-би-си: То есть вы отделяете узников совести от политзаключенных?
Н.З.: В истории Amnesty International была возможность лавировать между узником совести и статусом политзаключенного. Но в какой-то момент “узник совести” остался единственным статусом, который присваивает наша организация. “Мемориал” (организация признана в России иностранным агентом — Би-би-си), например, ведет список политзаключенных, в него входят и те, кого можно рассматривать как узников совести, но они составляют только часть cписка.
А Amnesty International вообще не ведет никаких списков.
Би-би-си: Чем все же отличается отношение организации к узникам совести и просто несправедливо заключенным?
Н.З.: Никаким образом. Все действия продолжатся в прежнем режиме. Невозможно человека откуда-то вычеркнуть, признать, что вот тут ему дали приз, а тут его отнимаем. Такого Amnesty International ни разу не делала. Никаких изменений политики и планов — происходит лишь уточнение формулы. Бороться за справедливость и добиваться изменений — это гораздо важнее того, какие ярлычки люди в какой-то момент друг на друга навешивают.
Без пафосных заявлений
Би-би-си: Уточнение формулы для Навального произошло на фоне суда над ним о клевете на ветерана. Вы не считаете, что эта история со статусом узника совести негативно отразится и на общественном мнении по отношению к Навальному, и на репутации Amnesty International?
Н.З.: Раздувание того, что у кого-то что-то отняли — высосанная из пальца ситуация. Она действительно повернута в ключе, который выгоден не тем людям, которые выступают за права, свободы и защиту тех, кто находится в уязвимом положении и под репрессиями. Это происходит вокруг ярких заголовков, что кого-то откуда-то вычеркнули. Никого ниоткуда не вычеркивали. Нет момента вручения и съема ярлыка. Есть момент рабочей дискуссии про конкретные формулировки, которые не меняют сути ситуации.
Би-би-си: Но ведь очевидно, что сообщение о том, что Навального решили не называть узником совести, может быть использовано в пропагандистских целях против Навального?
Н.З.: Мне кажется, этот шаг изначально используется и раздувается именно с такими намерениями — сказать: "Вот, смотрите, они передумали". Нет, не передумали и работаем так же, делая то, что делали, но выражаемся точнее.
Amnesty International старается очень тщательно следить за тем, кто и с каким бэкграундом признается узником совести и поэтому не может проигнорировать моменты, которые всплывают в результате дальнейшего исследования ситуации, но это рабочий момент. Именно для того, чтобы сохранить репутацию понятия "узник совести" и возможность дальше работать, нам важно придерживаться тех принципов и рамок, которые заданы прежде.
Нас критиковали, что мы медленно признаем узниками совести, что признаем неточно. Я считаю, что важно признавать свои ошибки и говорить, что мы в словах сделали поправки, уточнили, готовы извиниться, если это доставляет кому-то неприятность в какой-то момент, но при этом позиция, отношение, суть не меняются.
- "Полная профессиональная некомпетентность". Что говорится в жалобе на арест Навального
Би-би-си: Несет ли ответственность Amnesty International за то, что общественное внимание к тому, узник совести Навальный или нет, привлечено в самый острый для него момент?
Н.З.: Amnesty International не привлекала внимания к изменению его статуса. Она работала в штатном режиме, обсуждала, продолжала обсуждение и делала пояснения. Пафосного массового и широкого заявления организация не делала и не имела намерений наносить кому-то информационные потери. Вокруг небольшого сиюминутного уточняющего документа развернута широчайшая кампания, которая пытается истолковать это как политическое заявление — чего не было сделано со стороны Amnesty International.
Би-би-си: Будет ли все же официально объявлено об отмене статуса узника совести для Навального?
Н.З.: Мы это обсудим. Дело в том, что это решение не меняет текущую ситуацию, действия и планы, которые были. Все переписывать в планы наши на текущий момент не входит. И я хотела бы на эту тему подумать.
Би-би-си: Вам будет теперь сложнее защищать Навального?
Н.З.: Конечно. Но мы планируем действовать так, как планировали, и я рассчитываю, что громкое масштабное обсуждение наших внутренних моментов не повлияет на работу.