Роман британской писательницы с русскими корнями Софки Зиновьефф «Патни» многие назвали «Лолитой эпохи #MeToo». В нем рассказывается об отношениях 13-летней девочки и мужчины, который намного старше нее, в 1970-е годы. Через несколько десятилетий героиня воспринимает те события уже не как романтическое приключение, а как совращение.
Сюжет романа мог бы стать одним из эпизодов кампании #MeToo, затронувшей многих немолодых и влиятельных мужчин из-за действий, которые еще в недавнем прошлом если и не приветствовались, то уж точно не наказывались.
Издатели романа брались за него с опаской, и больше всего редакторов пугала возможная негативная реакция со стороны их молодых коллег, а также яростных сторонников движений #MeToo и #BlackLivesMatter в социальных сетях. Их гнева недавно не избежала даже столь популярная среди миллениалов писательница, как Джоан Роулинг, и все из-за нескольких высказываний в «Твиттере», которые были восприняты не иначе как трансфобные.
Впрочем, история с публикацией романа и боязнью издателей связываться с этой темой тоже вполне вписывается в новую реальность и то, что многими, уже воспринимается как столкновение поколений.
Журналист Би-би-си Олег Антоненко поговорил с Софкой Зиновьефф об изменениях этических границ, новой цензуре, «культуре отмены» и революции миллениалов против бумеров.
Би-би-си: Насколько я знаю, с изданием вашей книги были проблемы, так что сравнение с произведением Набокова уместно не только с точки зрения сюжета?
Софка Зиновьефф: Упоминание вместе с Набоковым — для меня большая честь (смеется). Сравнение с «Лолитой» — хорошее начало. Отношения между взрослым мужчиной и юной девушкой — это кратчайшее описание сюжета романа «Патни». В нем я хотела дать слово девушке.
Это как если бы в «Лолите» все рассказывала Лолита. И она описывала бы отношения, не только когда они происходили, когда она думала, что влюбилась, и все это так романтично, но и позднее, когда она посмотрела иначе и сказала себе: «Погоди, да это же похоже на совращение, а не на нечто романтическое и загадочное».
Когда я отправила рукопись издателю, который опубликовал мою предыдущую книгу, он сказал, что не может ее издать. Позднее я узнала, что он очень боялся. Он сказал в интервью, что сейчас он даже не может издать «Лолиту» Набокова, что группа молодых людей в издательстве будет протестовать и грозить уходом, и они мобилизуют сторонников через соцсети. Он сказал, что не может взять мою книгу. Этот человек боялся последствий.
Но в конце концов другое издательство — «Блумсбери» — опубликовало мою книгу. И молодые люди помогли издать ее. Это история показала, что сейчас очень серьезный фактор страха: что позволено говорить, а что — нет.
Разные поколения смотрят на одно и то же по-разному. То, что старшее поколение считает нормальным, вызывает протест у молодых.
И сейчас происходит странная вещь, молодые и лишенные власти воспринимаются настолько влиятельными, что могут диктовать свои условия тем, кто традиционно считался сильнее их.
Би-би-си: Правильно я понимаю, что в издательстве «Блумсбери» решение опубликовать вашу книгу принимали не миллениалы?
СЗ: И миллениалы тоже. В отличие от моего предыдущего издательства, где доминировали мужчины старшего возраста, в этом издательстве решение принимали женщины разного возраста. Но все они были женщины, включая миллениалов.
Би-би-си: Когда вы писали книгу, думали ли вы о новом времени, о движении #MeToo, о том, что сейчас можно включать в книгу, а о чем лучше не писать?
СЗ: Нет, по очень простой причине. Когда я писала книгу, движение #MeToo еще не началось [движение #MeToo стало массовым в 2017 году в связи с обвинениями в адрес голливудского продюсера Харви Вайнштейна. Роман «Патни» был издан в 2018 году — прим. Би-би-си]. Но дух времени — очень важная вещь. Тогда все время приходили сообщения об арестах британской полицией взрослых мужчин за то, что они делали с несовершеннолетними девочками в 1970-х, 1980-х, то есть за десятилетия до того, когда мы стали считать эти действия недопустимыми и незаконными. И тогда это было незаконным, но тогда на это закрывали глаза.
А сейчас произошел тектонический сдвиг в отношении к тем событиям. И я думаю, что я сделала довольно спорную вещь по нынешним временам. Вместо того, чтобы сказать, «совратитель — плохой человек, жертва — хороший, это черно-белая история, и мы ясно говорим об этом», вместо этого я захотела глубже узнать человека, который думает, что любит эту юную девушку, он буквально помешан на ней, он думает, что его действия оправдывает любовь.
И девушка думает, что ее действия оправданы любовью. И в этом как раз и проблема, потому что я дала ему слово, я позволила ему выразить свои чувства. Но я убеждена, если ты не пытаешься понять людей, которые отличаются от тебя, которых можно даже называть плохими, то ты никогда не поймешь происходящего. В жизни много серых зон. Все не черно-белое. И именно в этом мой подход можно назвать спорным.
Би-би-си: Ваша книга еще и о переоценке событий прошлого под воздействием других людей и новых социальных норм. Но это довольно пугающая мысль, что наше отношение к собственному опыту и прошлому формируем не мы, а окружение и общество.
СЗ: Вероятно, мы и сами до конца не понимаем, насколько мы подвержены воздействию того, что происходит вокруг нас. Мы думаем, что объективны, но мне кажется, так было всегда, среда всегда оказывала на нас влияние.
Меня больше тревожит контроль за нашими мыслями и поступками извне. И это гораздо более серьезная проблема.
Би-би-си: Ваш роман «Патни» автобиографичен?
СЗ: Это не роман-признание, что я пережила все это. Но окружение, в котором я росла, а я росла в лондонском районе Патни, где у моего отца была студия электронной музыки, самые разные, творческие люди, и не только, бывали у него…. Все спали со всеми. Но речь шла только о взрослых людях.
И это было очень свободное и яркое время, время экспериментов. Я пыталась передать эту атмосферу. Со мной тоже происходили определенные вещи, но, конечно, не вся эта история совращения ребенка, которую я описала.
Но наиболее шокирующим стало число тех, кто после издания романа «Патни» говорили мне, что это их история, что это случилось с ними. И мужчины, и женщины. Число преступлений в отношении молодых людей, детей поражает. Тогда они не могли или не хотели говорить об этом. И потребовались десятилетия, чтобы люди увидели, что с ними произошло и что это чудовищно.
Би-би-си: К вам подходили только жертвы или и те, кто увидели себя и в другом главном герое книги, абьюзере?
СЗ: Я, конечно, знаю мужчин, которые вели себя неподобающе. Я пыталась говорить с некоторыми из них и понять их. Для меня важно было понять их и заглянуть в душу такому человеку, как Ральф [абьюзер в романе «Патни», который себя таковым не считает — прим. Би-би-си].
Я хотела понять, как они оправдывают свое поведение. Хотя важнее всего для меня было понять юную «Лолиту», но чрезвычайно важно было услышать и другую сторону. В «Патни» есть еще один важный герой, которая выступает в качестве наблюдателя. Ее зовут Джейн. Она подруга Дафны, которая пережила совращение, и именно Джейн убеждает Дафну спустя многие годы обратиться в полицию, потому что речь идет о преступлении. И сейчас в британской полиции огромное число обращений о сексуальных преступлениях, совершенных в 1970-е, 1980-е и 1990-е годы.
Би-би-си: Вы говорите о 1970-90-х годах. Я бы хотел спросить вас о другом явлении того времени, когда главный литературный антигерой — Гумберт Гумберт — оказывается автором произведения. Я говорю о французском писателе Габриэле Мацнеффе и его деле. Он никогда не скрывал своего пристрастия к несовершеннолетним. В своих дневниках и эссе много писал об этом, например, «спать с ребенком — духовный опыт, священное приключение». И французское общество не видело в этом проблемы. Секс взрослых и несовершеннолетних воспринимался как вызов буржуазному укладу. Многие французские писатели, включая Жан-Поля Сартра и Симону де Бовуар, а также респектабельные французские газеты, считали такой секс формой освобождения для обеих сторон. Только в начале этого года, когда Ванесса Спрингора опубликовала книгу о своем травмирующем опыте отношений с Мацнеффом, ей было тогда 14 лет, а ему за 50, французские власти завели на него дело. Французский журналист Бернар Пиво, который интервьюировал Мацнеффа и даже не пытался поставить под сомнение утверждения последнего, говорит, что в 1970-е и 1980-е годы «литература была важнее морали», а сейчас «мораль важнее литературы». Что вы обо всем этом думаете?
СЗ: Это невероятно. Это поразительно, насколько все изменилось. Поразительно, как одно и то же действие, которое общество раньше принимало, сейчас уголовно наказуемо, и полиция вмешивается, а не закрывает глаза.
Я абсолютно убеждена, что дети и несовершеннолетние должны быть защищены. У меня нет ни секунды сомнений, что это зло, когда немолодые интеллектуалы думают, что у них есть право совращать детей и с этим все в порядке, потому что это направлено против буржуазии. С этим необходимо окончательно покончить. Эти люди должны почувствовать себя в опасности, должны бояться того, что с ними может произойти. Это поможет защитить молодых людей, которые нуждаются в такой защите.
Но, помимо этого, одновременно происходит еще один процесс. С одной стороны, мы видим больше либерализма в обществе. Как вы знаете, в Британии гомосексуальные отношения были под запретом до 1967 года. И это было не так давно. И сейчас столько всего изменилось, и столько прав все получили, это очень здорово.
С другой стороны, сейчас гораздо больше строгости в других аспектах сексуальной жизни и морали. Для людей, которые привыкли к власти, это стало потрясением, поскольку это вопрос власти. Ведь чаще всего мы говорим о белых немолодых мужчинах, обладающих политической властью и влиянием в СМИ, знаменитостях, которым все сходило с рук, что бы они ни делали. Харви Вайнштейн или Джеффри Эпштейн, все эти люди могли делать все, что хотели, как и тот французский писатель, о котором вы упомянули. Сейчас это все закончилось. И я этому очень рада.
Би-би-си: Вы упомянули Вайнштейна и Эпштейна. Но ведь, если говорить о «культуре отмены», то под нее попадают не только преступники. Такие разные люди, как Джоан Роулинг и Доминик Каммингс (советник британского премьера, который нарушил карантин, но отказался уходить в отставку, несмотря на резкое осуждение его действий — прим. Би-би-си), сталкиваются с общественным осуждением, бойкотом и другими проявлениями «культуры отмены», хотя и не совершали преступлений?
СЗ: Это чрезвычайно интересный феномен. У меня две дочери. Им за двадцать. И мы много говорили об этом. И до беседы с вами я говорила со своей младшей дочерью. Ей 23. Она очень политизирована. И я ей сказала, что буду говорить о «культуре отмены». Я спросила, хотя это и звучит глупо, что для нее является приоритетом. Движение Black Lives Matter (BLM) — горячая тема последних месяцев, движение #MeToo и борьба с трансфобией, поскольку вы упомянули Джоан Роулинг? Но она считает, что все эти движения взаимосвязаны.
А вот для меня безумие, что в одном ряду идут педофилы, которые сидят в тюрьме, ужасные насильники и абьюзеры, с одной стороны, и кто-то вроде Джоан Роулинг, с другой. Но моя дочь уверена, что у Роулинг трансфобия. Я говорю дочери, «может Роулинг чего-то не понимает, пытается выяснить. Она ведь тоже пострадала от домашнего насилия. Она умная женщина». Но моя дочь весьма категорична: «нет, у нее трансфобия, для этого тебе достаточно посмотреть, какие твиты она лайкает».
Би-би-си: В дебатах вокруг Джоан Роулинг — этот поколенческий разрыв весьма заметен. Например, звезды, ставшие знаменитыми благодаря съемкам в «Гарри Поттере», — Дэниел Рэдклифф, Эмма Уотсон и другие — они бойцы за социальную справедливость и ополчились на Роулинг за ее твиты и статью. Это похоже на конфликт между бумерами и поколением икс с одной стороны, и миллениалами, с другой. И многие молодые люди не хотят слушать других и не допускают инакомыслия. Вас это не удивляет?
СЗ: Нет, меня это не удивляет. Сейчас происходит революция миллениалов и последующего поколения, направленная против бумеров. И меня, к сожалению, тоже можно причислить к бумерам. Нас воспринимают, как лишенных моральных ориентиров, тех, кто не знает границ допустимого, кто не знает, что хорошо, а что плохо. И даже если каждый из нас по отдельности — не расист, наша вина в том, что расизм был частью общественного устройства, это был структурный расизм. И мы позволили появиться обществу, в котором темнокожие и представители других меньшинств подвергались и продолжают подвергаться дискриминации.
И я думаю, что сейчас идет борьба. И это можно воспринимать как цензуру. Но у многих молодых людей нет социальной и экономической власти, у многих из них нет работы, нет своего жилья, какое было у их родителей. И им гораздо сложнее. И это едва ли не единственная область, где они пытаются получить власть. Они говорят: «Старшее поколение, опомнитесь, вы полностью облажались. Окружающей среде нанесен ущерб, в обществе — расизм».
Мы должны все это обсуждать, открыто обсуждать, а не обвинять друг друга. Это то, что я ненавижу сейчас: в соцсетях ты либо видишь посты людей, которые с тобой во всем соглашаются, либо людей, которые оскорбляют друг друга в «Твиттере». И это делит всех на «нас» и «их». И мы забываем о цивилизованной дискуссии. Это больше всего меня беспокоит.
Би-би-си: Получается, что миллениалы обвиняют старшее поколение в том, что они не были в свое время миллениалами?
СЗ: Я думаю, что это так. Но все поколения так делают. Если посмотреть на поколение моих родителей 1960-х и 1970-х, тогда феминистки сжигали лифчики, все открывали для себя сексуальную свободу. Они отказывались от порядка, установленного предыдущими поколениями. Это все имеет циклическую природу. Интересно, что во имя свободы, нынешние молодые люди пытаются установить жесткие ограничения для старшего поколения.
Би-би-си: Сейчас, если говорить о культуре отмены, война идет не только против современников, но и против прошлого. Памятники сносят и переносят. Стриминговые службы убирают фильмы, как произошло, например, с «Унесенными ветром», хотя его затем и вернули. Не боитесь ли вы, что и писателей, например, Льва Толстого, который не всегда хорошо обращался с женщинами, или Федора Достоевского, известного своими антисемитскими взглядами, «отменят»?
СЗ: Это было бы трагедией. Очень важно, чтобы мы продолжали читать великих и важных авторов прошлого. И да, можно спорить, почему кто-то писал так или иначе или почему кто-то был антисемитом или расистом. Это нормально. Вы должны об этом говорить. Но запрещать книги было бы великой трагедией.
Моя подруга, она преподает английскую литературу в университете, говорит, что сейчас с особым вниманием подходит к выбору книг, чтобы они не были оскорбительными для ее студентов. И меня печалит эта нынешняя самоцензура. Этого не должно быть. И важно, чтобы старые фильмы и старые книги не находились под запретом. Но я поддерживаю снос некоторых памятников, например, работорговцу Колстону в Бристоле.
Би-би-си: Если говорить о литературе и цензуре, то в XX веке и на Западе и в СССР она существовала, хотя и разная. На Западе под запрет попадали Сэлинджер, тот же Набоков, Генри Миллер. В России — Пастернак, Солженицын, Бродский. Сейчас вы можете свободно излагать свои мысли и издавать свои книги на разных платформах, в соцсетях, вы можете обойти цензоров, но обойти толпы онлайн-бичевателей не сможете. Это новая цензура, новая ловушка для писателей и для творческих людей вообще?
СЗ: Мне кажется, это новая форма критики. В прошлом этим занимались известные литературные критики. Все они были выпускниками одних и тех же университетов. В СССР это была государственная цензура. Но в конце концов, это был вопрос того, у кого власть. А сейчас, что интересно, на вас могут обрушиться с критикой люди, у которых нет власти в привычном смысле. Они могут прийти буквально из ниоткуда и стать полноправными участниками обсуждения в онлайн.
Они могут вступить в разговор с влиятельными людьми. И в этом огромное отличие от тех времен. Людей объединяют новые идеи. Да, существует новая форма цензуры, но она уже исходит не от одной или нескольких групп, небольших, но могущественных. Это уже массовое явление.
Би-би-си: Если говорить не только о литературе, а о границах допустимого. Многие люди и на Западе, и в России не знают, где они проходят. Мне не раз приходилось слышать, когда мужчины говорили: «я не знаю, можно ли говорить женщине, что она красивая. Некоторые женщины не против, другие говорят, что только их партнеры могут так говорить». Не кажется ли вам, что для общества важны ясные правила, особенно для представителей старшего поколения, которые живут уже в другом, не привычном для них, времени?
СЗ: Абсолютно. Я думаю, что это тяжело именно для немолодых людей, потому что они жили в одно время, а сейчас все изменилось. Конечно, женщине приятно было слышать, что она красивая, ей открывали двери. Но время изменилось, и молодые люди говорят: «подождите, это может быть связано с сексизмом, и следом мужчина может начать говорить женщине, чего она не хотела бы услышать».
Я писала статью об этом для Guardian и сказала моей дочери: «Слушай, приятным и хорошо воспитанным молодым людям сейчас сложно, они не знают, что сказать иногда, для них это проблема». Моя дочь возразила: «Просто не нужно быть козлом. Надо говорить и вести себя уважительно. Я не думаю, что это очень сложно».
Если мне скажут, что я красивая женщина — никаких проблем, я буду счастлива. Но, с другой стороны, если вспоминать мою молодость, я помню, что делали некоторые мужчины, и это было абсолютно недопустимо. Я бы не хотела, чтобы с моими дочками так поступали сейчас.
И я рада, что все изменилось. И сейчас больше равенства в этих вопросах и больше обсуждения, например, в вопросе, что считать согласием на отношения.